臭臭貓的窩

陳明忠訪談紀錄

文／呂正惠、陳宜中

 

陳明忠先生，1929年出生於高雄岡山一個大地主家庭。 日據末期  ，考上高雄中學
，因在學期間備受日本同學欺凌，才意識到自己是中國人，開始反抗日本人。畢業後服役
，被迫構築工事，因脫逃曾遭關押。光復後，就讀台中農學院（中興大學前身）。二二八
事變期間，加入起義隊伍，並參加謝雪紅二七部隊的敢死隊，在埔里的烏欄橋戰役中最後
一人離開戰場。1950年白色恐怖期間被捕，判刑十年。1960年出獄後，因其優異的化學知
識，曾到製藥廠工作，最後升任廠長。1976年再度被捕，被控接受中國共產黨命令，在台
陰謀判亂。獄中備受酷刑，堅不屈服。經海外保釣學生及其他特赦組織大力營救，終由死
刑改判為十五年徒刑，1987年保外就醫。出獄後，曾為組織「台灣政治受難者互助會」及
「中國統一聯盟」大力奔走。陳先生與林書揚先生（被關三十四年七個月）為目前台灣左
派中最受尊敬的兩位前輩。

國民黨來台接收大失民心，台灣的反國民黨力量主要是向左轉，支持當時處於內
戰中的共產黨。50年代的白色恐怖統治，目標就是要清除島內這一反抗力量。這些左派，
大約三分之一被槍斃，三分之二被關押，主要的精英很少倖存。被關押的左派，出獄以後
成為被遺忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部分人的生活都成了問題。這批老左派的難
題之一是，他們很難流暢地表達自己的看法。除了必須努力了解他們在獄中時外面所發生
的變化之外，他們的語言表達也大有困難。他們大半接受日本教育，在年富力強有機會全
力學習中文時，卻關在獄中至少十年，喪失了最好的學習機會。

下面的訪談是50年代反國民黨左派一次非常完整的觀點表達，涉及台灣、現代中
國、社會主義的許多重要議題，充分表達了像陳先生這種老一輩左派革命者的觀點。

一、「台灣人的悲情」來自日本的統治

問：陳先生，您的經歷非常特殊，我們今天的訪談，事先沒有設定一個問題表，
您想怎麼談就怎麼談，請從您最想說的談起。

陳：我想先談「台灣人的悲情」。民進黨說，二二八是台灣人的悲情。這根本不
對。以我的經驗，台灣人民在日本的統治下，沒有任何尊嚴可言，這才是真正的「台灣人
的悲情」。我因此知道自己是「清國奴」，是中國人，才開始起來反抗，我的一生從此就
改變了。

如果要講悲情，就要從日據時代講起。日據時代，台灣人是二等國民，被欺負到
什麼程度？我的思想改變是從高雄中學開始，當時我們一班五十個人，只有十個台灣人，
其他都是日本人。我經常被罵是「清國奴」，動不動就被打，我搞不清楚為什麼。後來，
我才知道自己不是日本人。對我衝擊很大的事情是，有一次我和一個日本同學打架，事後
來了十幾個日本人打我一個，最後跟我講一句話：「你可以和內地人（按：日本人）打架
，但不可以打贏。」這對我衝擊非常大。不是說一視同仁嗎？我一直以為我是日本人，但
台灣人和日本人打架卻不可以打贏，這是怎麼一回事？我的腦筋開始產生混淆，兩三年以
後才知道原來我不是日本人，是中國人，思想才整個轉變過來。

我感覺到在日據時代作為臺灣人，真是一點尊嚴都沒有。例如，當時村長在鄉下
都是有聲望的人，是我們尊敬的人。但是，日本的警察叫村長跪下，村長就要跪下，這在
我們看起來，實在是太瞧不起台灣人了。日本人跟台灣人的薪水也不一樣，同樣的學歷，
日本人的薪水比台灣人高60%，為什麼會這樣？再舉個例子，我認識一個人叫做林金助，
是石油公司的工友，給大家燒開水泡茶的。可是林金助這個名字日本人也有。有一天上面
有人來視察，從名冊上看到名字，以為他是日本人，馬上升他當雇員，因為日本人是不能
當工友的。日本人可以當勞動者，就是不能當工友幫人服務，不能倒茶、掃地。你想，當
時身為台灣人是什麼感覺？我們是二等公民，甚至是三等公民（因為還有琉球人），一點
尊嚴都沒有。我家是大地主家庭，我每天有牛奶喝，但因為在日本人面前沒有尊嚴，才知
道尊嚴最重要。我家的佃農在我面前也沒有尊嚴，就像我在日本人面前一樣，所以，我開
始反抗日本人的統治，也開始轉向社會主義。所有的台灣人，在日本人面前都沒有尊嚴，
那我們台灣人是什麼東西呢？難道這不是「台灣人的悲情」嗎？

二、二二八不是省籍衝突

問：那您怎麼看待二二八？

陳：二二八是反抗，是反抗國民黨的惡劣統治。「造反有理」，這是人民的哲學
。二二八是反抗，不是悲情。

問：您反抗日本人，又反抗國民黨政府，這有什麼不同？

陳：當然不一樣。日本人是外國人，他們瞧不起所有中國人（包括台灣人）；國
民黨是中國人的政府，它是一個不好的政府，我們是反抗一個我們自己的不好的政府。二
二八時，我們反對的是一個惡劣的政府，而不是所有外省人。當時從大陸來的人，好壞都
有。台中農學院的外省老師，包括院長（就是校長），學問好，思想開明，我就很尊敬。
我不但不反對他們，還保護他們。二二八事件期間，我把他們集中起來，請我的學弟林淵
源（他後來當高雄縣長）照顧他們。

問：照您這樣講，二二八就不是省籍衝突，至少主要不是省籍衝突？

陳：二二八本質上是一個反抗惡劣政府的行動，不是省籍衝突。當然有些本省人
情緒激動，打了外省人，這是有的，但不是主要的。你們還要注意，當時的省黨部和陳儀
是作對的，他們要把事情鬧大，好搞垮陳儀。蔣渭川是省黨部的人，他找了一批打手，專
打外省人。他故意製造糾紛，就是要把事情鬧大。

我們在台中開大會鬥爭台中縣長劉存忠，因為他貪污。民眾要把他處死，謝雪紅
說，他有罪，但罪不至死。民眾又喊要割他耳，謝雪紅又說，那太殘忍了。民眾說，那
就打他，於是謝雪紅讓一些人上來打。這可以証明，反抗的人相當節制，知道自己要幹什
麼。但蔣渭川這個人你們要注意，他是省黨部李翼中的人。二二八之後，他當了台灣省民
政廳長。我第一次坐牢之前，在1950年1月9日的中央日報上（按：此時陳先生拿出複印的
剪報資料），看到一則怪異的啟事，內容是「慶祝蔣渭川、彭德、李翼中、林日高等四人
出任民政廳長、建設廳長、省府委員」。在賀詞的下面有21人署名同賀，名單中好多人竟
然都是在二二八事件中，遇害或行蹤不明的台籍人士，像林茂生、王添、林連宗、宋斐
如、王育德的哥哥王育霖、還有陳炘。我後來坐牢時，才聽說這則啟事是地下黨（即共產
地下組織）的吳思漢刊登的。吳思漢為什麼要用這些人的名義來刊登？因為據說這些人之
所以被害，都是蔣渭川告的密，所以吳思漢故意用他們的名字以示抗議。蔣渭川是CC派，
他的老闆是台灣省黨部主委李翼中，也是CC派。那時候被打的外省人，很多都是蔣渭川的
人打的；蔣渭川找了一批流氓，到處搗蛋，要把政學系的陳儀鬥倒。陳儀很氣，要抓蔣渭
川，結果被蔣跑掉了，蔣被李翼中保護起來。蔣渭川的女兒，為了保護父親，擋在蔣渭川
前面，結果被陳儀派去的人殺了。

李敖曾說，二二八分成三個階段：第一個階段是台灣人殺外省人，第二個階段是
外省人殺台灣人，第三個階段是台灣人殺台灣人。李敖的說法太誇張了，很容易引起誤解
。第一個階段，一些外省人被打，少數人被打死，蔣渭川的打手到處亂打人；第二個階段
，外省軍隊從基隆登陸，一路開槍掃射，但因為大部分台灣人躲了起來，所以只有在街上
的人，才會被流彈打中；第三個階段，國民黨補殺了一些台灣知名人士和地方領袖，其中
不少人可能是蔣渭川開名單密告的，所以李敖說台灣人殺台灣人。李敖講話是很生動，但
太誇張，很容易讓人誤以為二二八是省籍衝突。

當時，我們根本不覺得二二八是省籍衝突。我們要反抗的不是外省人，而就是貪
官污吏。但是，貪污的人都躲起來了，倒楣的卻是一般的外省人；有些外省人挨揍，還有
些被打死了。不過，二二八的性質並不是省籍衝突，而是反抗國民黨暴政，是政權跟人民
之間的衝突。

壞的人是那些貪官污吏，但我們學生對外省老師的印象就比較好。因為，那時候
來台的外省老師很多都受過很好的教育，左派的也很多，比較進步，比較講民主，跟學生
相處很像朋友。台籍老師受日本人影響，權威性較強，講話都是用命令的，所以學生對外
省老師比較有好感。這不是我一個人的說法，黃春明也這麼講（他的外省老師因為是共產
黨，後來也被槍斃了）。

關於二二八，我還可以說兩點。民進黨一直在製造一種印象，讓人覺得，二二八
時國民黨在臺灣進行大屠殺。依我的了解，二二八死的人，大約在一千上下。1950年我被
捕時，在獄中跟臺灣各地的難友聊天，了解各地的狀況，據我當時估計，大概就是這個數
目。後來，民進黨成立了二二八賠償委員會，列了一大筆經費，到現在錢都還沒領完。據
我探聽，領的人不超過一千人，而且其中有一些還是白色恐怖受難者家屬領的。民進黨完
全不公佈這個消息，還繼續炒作，實在很不應該。

還有，陳映真跟我講過，有一個外省老師，看到接收人員欺壓臺灣人，非常不平
，寫了幾篇小說加以揭露，發表在上海的文藝刊物上（按，這些作品已收入人間思想叢刊
《鵝仔》，人間出版社，2000年9月），可見二二八主要是「官民矛盾」，不是「省籍矛
盾」。

三、白色恐怖是國民黨鎮壓人民，不分省籍

問：您的說法跟民進黨的差很多。有些台獨派說，二二八是台獨運動的起源，您
不同意吧？

陳：好多人（尤其是台獨派）說，二二八是台獨運動的起源。這個說法我不同意
。二二八是民國36年（1947年）的事，但是一直要到我第一次坐牢出獄的那一年，1960年
，才有人因為台獨案件進來坐牢。另外，台獨派在日本成立「台灣青年會」是1960年，台
獨聯盟是1970年在美國成立。怎麼看，時間上都差太多了。

光復以後，台灣人熱情歡迎祖國軍隊的到來，可見他們對日本的統治有多反感。
後來看到祖國的政府這麼糟，才開始想，要怎麼辦？然後大家才了解到，原來我們的祖國
有兩個：一個是共產黨的紅色祖國；一個國民黨的白色祖國。既然壓迫我們的是國民黨，
是白色祖國，於是年輕人就開始向左轉，向共產黨那邊靠攏。當然，當中有些人像我，在
日據時代本來就已有社會主義思想；但是，也有些人是因為反對國民黨的暴政，才轉向共
產黨的。所以，當時在共產黨裡面有這兩種成份，一種是日據時代就有社會主義思想的，
還有一種是二二八以後對國民黨不滿才向左轉的。在第二種裡面，有些人日後因為反國民
黨而變成台獨，李登輝就是一個典型；不過在當時，即使是第二種人，也是向左轉的，而
不是主張台獨。根據後來警備總部的資料，二二八事件發生時，共產黨在台灣的地下黨員
只有72個人；但到了五Ｏ年代白色恐怖全部抓完之後，共產黨員統計有1300多人。從這個
對比，你可以看出二二八以後年輕人向左轉的大趨勢。

問：您現在談到二二八以後台灣社會的變化，接著就是白色恐怖，您對白色恐怖
有什麼看法？

陳：國共內戰國民黨失敗，撤退來台灣。當時我們認為，「解放台灣」是遲早的
事，但沒想到1950年（民國三十九年）韓戰爆發，美國第七艦隊竟然侵犯中國主權，開入
台灣海峽。有了美國保護，國民黨像吃了一顆定心丸，就開始大量逮捕、屠殺反對他的人
，特別是潛伏的共產黨地下黨員。

我要特別強調，白色恐怖，是國民黨對於人民的恐怖統治。凡是被認為有可能反
對國民黨的人，不分省籍，也不管有沒有証據，就一律逮捕。我被捕以前，大概是1950年
的5、6月間，報紙登出地下黨領導人蔡孝乾投降的消息，他呼籲所有地下黨員出來自清。
當時蔡孝乾所供出的共產黨員共有900多個，主要是台灣省工作委員會系統（簡稱「省工
委」），加上別的系統（包括搞情報工作的）。受難的共產黨員共約1300人左右。可是問
題是，按照謝聰敏引用立法院的資料，整個白色恐怖時期因涉及匪諜案件被捕的人數就有
14~15萬人，可見其中大多數人是被冤枉的。就共產黨員來說，他們是「求仁得仁」，是
無怨無悔的；但是就大多數受冤枉的受難人和他們的家屬來說，白色恐怖當然是「悲情」
。另外，根據台大社會系范雲的估計，在14~15萬受難人當中，約有40％是外省人。當時
外省人佔台灣總人口數也還不到15％，由此可見，外省人受害比率非常高。所以說，白色
恐怖不僅是本省人的悲情，更是外省人的悲情。所謂「台灣人的悲情來自於『外來政權』
的統治」這種泛綠陣營的說法，並不符合事實。正確的說，白色恐怖應該是「白色統治階
級對所有被統治階級的恐怖行為」，是國民黨對所有台灣人民（包括外省人）的恐怖統治
，與族群矛盾沒有關係。

四、為什麼認同「新民主革命」？

問：陳先生，您願不願意談談，二二八以後您政治態度的改變？

陳：二二八前後，我對國民黨這個政權已經徹底失望。但當時我聽說，大陸還有
一個共產黨，是主張革命的。後來，我就知道了毛澤東的「新民主主義」。毛澤東說，中
國是處在半封建、半殖民的階段。一方面，我們受制於封建傳統，譬如，中國還有很多大
地主，許許多多的佃農整年勞動，卻一直處在飢餓邊緣。另一方面，我們又受帝國主義侵
略，備受外國人欺凌，毫無民族尊嚴，譬如，台灣的中國人就一直受到日本人的欺壓。毛
澤東認為，既然中國的農人、工人、小資產階級知識份子、民族資本家這四種階級的人，
佔了中國絕大部份人口，這些人應該聯合起來，一方面打倒封建的大地主階級，另一方面
打倒受到外國收買的買辦階級，這樣中國才有前途。我突然了解，國民黨政權就是封建大
地主和買辦階級的總代表；他們只佔中國人的極小部份，卻仗恃著美國帝國主義的支持，
肆意的欺壓中國的絕大多數人（包括台灣人）。這樣，我就了解國民黨為什麼會以這種惡
劣的手段接收台灣；同時也了解到二二八的反抗之所以失敗，就是因為不認識整個中國的
狀況。這樣，我就轉向了「新民主革命」。

二二八之後，很多台灣青年都有這種覺悟。譬如，我高雄中學的學長鍾和鳴（後
來改名鍾皓東，作家鍾理和的同父異母兄弟），畢業後考上台大，後來放棄不讀，和一群
朋友偷渡到大陸，去參加國民黨的抗戰。光復後回到台灣，當基隆中學校長。二二八之後
，他也是因為覺悟到，要救中國只有參加革命，所以他加入地下黨，不幸被捕。那時候還
沒戒嚴，被判感化，但他不服感化，結果被國民黨槍斃。

又譬如，台北的郭琇宗，跟我一樣，也是大地主家庭出身。他念建國中學時，也
跟我一樣，受到日本同學的欺負，起來反抗，被日本人關了起來。國民黨來接收的時候，
還特別派人把他從監獄迎接出來。二二八之後（那時候，他已經是台大醫院的醫師），他
也加入地下黨。白色恐怖時被抓了，國民黨要他投降，他寧可被槍斃，也不肯投降。跟郭
琇宗同時槍斃的，還有許強和吳思漢。許強是台大內科主任醫師，在日本讀醫科時，日本
人很佩服他的才智；他們說，如果諾貝爾獎有醫學獎，許強有可能得到。吳思漢原本在日
本學醫，放棄了，偷渡到朝鮮，一路跑到重慶。在當時的中央日報上，他發表了〈尋找祖
國三千里〉的文章，轟動一時；為了表示對祖國的情懷，他把自己的名字改為「思漢」。
後來，他們思想都改變了，轉為支持共產黨，被捕後寧死不降。他們這些人都比我們沒被
判死刑的人，優秀太多了。當時這樣又有才能、又勇敢的台灣青年很多，最傑出的都被處
死了。

台獨派說，二二八把台灣的菁英殺了許多。這一點也不準確，因為二二八殺掉的
知名人士並不多，而且，大半是年紀較大的。白色恐怖殺的青年人就不知多了多少倍，他
們都是台灣未來的希望。應該說，台灣人才的斷層，關鍵在白色恐怖。當時還有很多島內
的外省朋友，也跟我們一樣，一起合作，想要打倒國民黨。這樣，你們就能了解，為什麼
國民黨有了美國保護之後，就開始逮捕、屠殺，而且牽連那麼多無辜的人。你想想看，地
下黨聽說只有1300人，而白色恐怖的受害者卻多達14~15萬人（保守估計），你看這個政
權有多殘酷！

五、台獨運動是地主階級後代搞出來的

問：照您所說，從二二八到白色恐怖，其實都是政權跟人民的矛盾；這個政權在
壓迫人民的時候，是不分省籍的。但是，國民黨政權畢竟還有另外一個面向。當年老蔣幾
乎完全用他帶過來的外省菁英統治台灣，所以還是種下了省籍衝突的禍因，以至於台獨派
日後不斷炒作族群，甚至把二二八和白色恐怖都講成是「外省人殺台灣人」的族群殺戮。
您能不能進一步對台獨運動做更細部的分析？

陳：剛剛說到，二二八一直被講成是台獨運動形成的原因。我認為時間不對。二
二八是1947年的事情，開始有台獨政治犯卻是在1960年左右；在那以前，只有廖文毅等幾
個人是台獨政治犯，其他通通是紅帽子。王育德在日本成立台灣青年會是1960年，美國台
獨聯盟的成立是1970年，和二二八相距太遠了。二二八事件之後，台灣的年輕人是向左轉
，而不是轉向台獨。台獨的概念是從土地改革才開始。當然，土地改革是應該的，但是站
在地主階級的立場，看法就不一樣。我自己家裡是地主，有好多親戚也都是地主；他們的
感覺是：國民黨在大陸根本不做「耕者有其田」，來台灣才向台灣人下手，是要把台灣地
主的勢力消滅掉。

同時，土地徵收的價錢也差很多。台灣是兩期稻作，中間種雜糧，但是徵收土地
的計算方式是以兩年的稻米收成來計價，中間的雜作不算。國民黨一方面用戰爭末期的糧
食價格作為計價標準，讓土地變得很便宜；另一方面又把市面上只值一、二元的四大公司
（台泥、台灣農林、台礦、台肥）股票，高估為十元來作補償。這一來一去，原本二十元
的東西變成一元，所以很多人不滿意。

地主不滿意，可是沒有辦法。因為白色恐怖，反對的話就會被抓起來，所以什麼
都不敢講。但是因為他們家世好，早期到日本、美國的留學生都是他們的子弟。在海外台
獨人士當中，台南一中和嘉義中學的校友比較多；一半以上的台獨幹部，都是這兩個學校
的畢業生。因為最好的土地都在嘉南平原，嘉南地主的子弟就變成了海外台獨的主力。一
個典型的案例是林獻堂。在日據時代，他領導臺灣文化協會反抗殖民統治；他曾經因為去
大陸訪問時說了一句「我終於回到祖國」，回來後被日本流氓當眾打耳光羞辱。這麼堅定
的愛國主義者，一旦階級利益受到傷害，便放棄了民族意識。土地改革後，林獻堂跑到日
本去，還曾支持邱永漢搞台獨。這也是為什麼台灣有縣市長選舉以來，第一個黨外的縣長
是台南市的葉廷珪，因為台南是地主窩。還有，地主階級一方面因為「耕者有其田」拿到
四大公司的股票，又經營中小企業發達起來，於是漸漸形成勢力。台灣內部的中小企業家
，和在美國的台獨組織，這兩股力量一合流，台獨就發展了起來。所以，台獨運動事實上
是台灣土地改革的結果，是地主階級的運動。這是我個人長期研究所得出的結論，是我第
一個講的。可惜我以前收集的資料都散失了，但這個題目可以好好研究。

十二、台灣的三種左派：新民主主義左派、文革左派、洋化左派

問：陳先生，聽您這樣說，我想請您特別從左派的角度，談一談大陸現況，以及
您對中國革命的看法。還有，您覺得您自己的左派立場，跟台灣的其他左派有哪些不同？

陳：台灣一直認為大陸比台灣差，實際上大陸現在已經開始有點錢了。現在不是
在講「和諧社會」這個概念嗎？這表示大陸已經有能力從內部來改變自己。例如以前講「
一部份人先富起來」，現在強調「大家都要富起來」；以前只講「效率」，沒有講「公正
」；以前談到經濟發展只看GDP，現在強調要「以人為本」。胡錦濤提出「和諧社會」和
「科學發展觀」這些概念，就表示說大陸已經有能力改善過去因為引進資本主義成份所造
成的那些毛病。

我覺得以前大家對「一國兩制」的詮釋是不對的。它把大陸看成是社會主義社會，而
台灣是資本主義社會，所以統一以後可以各搞各的。其實，就我的看法，我認為大陸現在
比較接近列寧所說的「特殊的過渡時期」，是要過渡到社會主義社會之前的「國家資本主
義階段」。這是由共產黨所領導的、以國家的力量發展資本主義的生產方式，最後的目標
是要達到社會主義，但現在還不是社會主義。很多的台灣左派朋友都搞不清楚這點。列寧
說：「蘇維埃社會主義共和國聯邦的社會主義，並不是說現在實行的就是社會主義，而是
表示要堅決的走向社會主義的道路的意思。」中國的革命分成兩個階段，一個是新民主主
義階段，一個是社會主義階段。就是因為中國沒有實施社會主義的物質和文化條件，所以
必須通過新民主主義這一階段，先創造出實現社會主義的條件，然後才能夠進入社會主義
階段。

台灣左派內部的一個分歧點就在這裡。在文化大革命的時候才開始接觸社會主義
的人（文革左派）的看法，和新民主主義革命時代就開始接觸社會主義的人（譬如我這一
代）的看法，就很不一樣。在新民主主義時期參加共產黨或接觸社會主義的人，對改革開
放有一定的理解。因為新民主主義者，本來就主張在共產黨的領導之下，實行現代化、採
用資本主義方式、利用資本主義、又限制資本主義，然後才過渡到社會主義。這個過渡時
期所採用的，不是完全自由開放的市場經濟，而是有限制的市場化。但是，文革時期接觸
社會主義的朋友，就比較沒有這個概念。他們比較會認為現在的中國共產黨是走資，走資
本主義的道路，甚至完全放棄了社會主義。

問：關於台灣左派的內部分歧，能不能請您再多講一點？

陳：新民主革命的一代，親眼看到中國的慘況，而其中的台灣青年，更親身經歷
了日本人的歧視與欺壓。對新民主主義革命者來講，革命一方面是希望中國富強起來，另
一方面是希望中國的窮人能過好日子（那時候的中國農民真是慘）。我們的理想是從切身
的痛苦出發的，我們了解這個革命過程可能很漫長、很痛若，是要犧牲生命的。七O年代
因為保釣運動而左傾的一代，對中國現代史不了解，沒有切身的體驗，只在觀念上左傾；
當時又是文革，他們受到極左思想的影響，很理想化，以為馬上要實現社會主義。所以，
大陸改革開放以後，有些文革左派會認為大陸已經走資，因此不屑一顧。但難道，他們想
要讓中國人一直過著一窮二白的生活嗎？如果中國經濟不發展起來，在蘇東集團倒了以後
，中國怎麼能夠在美國獨霸之下存活下去呢？中國既要改善一般人的生活，還要有能力在
美國的霸權之下獨立發展下去，不改革開放，行得通嗎？

台灣還有一種更年輕的留洋左派，我是聽呂教授說的。他們同情古巴和拉丁美洲
國家，反對美國霸權；但他們好像還是不太能夠了解，為什麼中國非走改革開放的道路不
可。他們似乎不太考慮到，中國在改革開放之前，處境並沒有比古巴和拉丁美洲國家好多
少。要不然，1950年美國怎麼會毫無顧忌的侵犯中國主權，把第七艦隊開入台灣海峽，干
涉中國的內戰，又在聯合國阻攔新中國取得中國席位達21年之久？不改革開放，經濟搞不
起來，要怎麼抵擋美國霸權？我認為，七O年代以後左轉的台灣左派，不夠了解現代中國
長期經歷的痛苦。但從左派觀點來講，即使沒有中國感情，也應該理解到，中國有過一百
年備受帝國主義侵略的歷史。就只要想想抗戰就好了，一個國家為此死了幾千萬人，這難
道不是一件現代世界史的大事嗎？所謂「落後就要挨打」，這是血淋淋的歷史教訓。

問：中國革命的歷程很複雜，有文化大革命，又有改革開放，兩方面相差這麼大
，您怎麼看？

陳：這個問題問得太好了，我想講一點自己的親身經歷。1976年我第二次被捕不
久，文革結束了。我看中央日報，看到它所「揭露」的「真相」，剛開始不相信，以為是
國民黨造謠。後來看到一些中央日報刊登的傷痕文學，就知道是真的，於是非常痛苦。如
果革命搞成這個樣子，我這一輩子的革命不是白搞了嗎？我吃了那麼多的苦，只要革命的
理想能實現，又有什麼關係。但是如果革命搞錯了，我豈不是白活了嗎？為了這個，我痛
苦了很久。

我一直在想這個問題，終於慢慢釐清了自己的思想。我跟劉少奇一樣，可以說是
兩階段革命論者。我主張先用國家的力量搞資本主義生產方式，搞現代化，但要朝著社會
主義目標，就是鄧小平說的「有中國特色的社會主義」前進。沒有資本主義生產方式，沒
有現代化，就不能讓中國人民富裕起來，也不能讓中國真正強大起來。那樣的話，什麼社
會主義都不要講了。

毛澤東不是這樣想的。他馬上要進入社會主義，所以就搞起文化大革命。我到現
在還不完全了解文化大革命是什麼樣子，因為沒有一本書講得清楚。但毛澤東以為立刻要
進入社會主義，這我不能同意。窮國怎麼可能實行社會主義呢？我還認為，毛澤東一直想
著美國包圍中國，隨時會打中國，所以，他要把中國搞得隨時可以應戰。但這應該叫做「
備戰體制」，不叫社會主義。蘇東集團垮了，中國沒有垮，因為中國在文化大革命之後，
認清了革命要分幾個階段。從 1949年到1976年，可以說是中國革命的奠基階段；這一階
段的目標在於：重建中國，原始積累，從事基本建設，建立初步國防（包括核子彈）。有
了這些基礎，就可以改革開放，開始大步現代化。很遺憾，毛澤東不這樣想；才有一點基
礎，就要進入社會主義，當然亂了套，多走了冤枉路。不過，中國終於走向正路，既沒有
放棄社會主義的大目標，也沒有全盤倒向資本主義。

蘇聯和東歐就不是這樣。他們以前走過頭，現在全部不要，另外走資本主義道路
。從極左到極右，怎麼會不亂？他們沒有認識到，落後國家的現代化道路，不能跟西方一
樣。他們太迷信自由經濟了。

落後國家的路很難走。中國革命後黨內的意見很多，也犯了幾次嚴重錯誤。我們
也不能隨意責備他們，因為從來沒走過的道路，誰能一次就走對？西方資本主義初期，不
把工人當人看，所以才會產生社會主義思想。但現在有誰還會記得，西方資本主義原始積
累時期的殘酷與血腥？誰還會記得，資本主義帝國主義時期，西方人在殖民地所犯下的種
種滔天罪行？毛澤東雖然走偏了，鄧小平卻在黨內的長期鬥爭中看到了正確的道路。文革
結束初期，中國還有極左派，也有想要倒向資本主義的極右派。但鄧小平堅持走中間路線
，緊抓「四個堅持」（其中最重要的是：堅持共產黨領導，堅持社會主義目標），同時引
進資本主義生產方式，再隨時調整。以前講「讓一部份人先富起來」，現在講「和諧社會
」，這就是「與時俱進」。要有彈性，不要教條主義。我認為，台灣七O年代以後的左派
，不懂歷史的現實，不懂歷史唯物論，缺乏發展的視野，都有教條主義的傾向。

十三、我對社會主義的看法

問：聽陳先生這樣講，我還想要繼續問您一些關於左派的問題。您說，社會主義
要建立在資本主義高度發達的成就和文明的基礎上，這點我相當同意。如您所說，現在中
國大陸是以國家的力量發展資本主義，想要靠著資本主義達成大國崛起的目標。可是，從
某些左派的角度來看，可能會覺得大陸現在的發展路徑還是付出了很高的代價。雖然說是
要建立「以人為本的和諧社會」，但是不夠和諧、不夠公平正義的地方還是很多，在這裡
面許多弱勢者是要付出代價的。我猜想，中國人終究是想要超英趕美的。所以，當「強國
」的目標跟追求當前現下的公平正義有所衝突的時候，通常「強國」還是比較優先。當年
因為美蔣政權是一個白色政權，另外一邊是一個由下而上的革命政權，所以國族主義和社
會主義可以得到統一。但是我會覺得，現在臺灣的左統派、或者說是統左派，伴隨著中國
大陸的崛起，好像也在調整「統」跟「左」的優先和比重。先強國，先超英趕美，以後再
談社會主義，您的意思是這樣嗎？

陳：其實落後國家要進入社會主義，一定要經過資本主義階段，這個階段不能跳
過去。西歐國家在發達資本主義之前，早就實現了民族國家的建立，或者說，民族國家既
是資本主義世界市場的結果，也是資本主義發展的前提。因此，在先進資本主義國家發動
社會主義革命，主要是解決階級問題，不存在民族解放的問題。落後國家由於受到帝國主
義壓迫，一定會有民族意識，所以落後國家的社會革命一定是結合了社會主義和民族主義
這兩種成分。同時，落後國家走向社會主義的道路，和馬克思以先進資本主義國家為對象
所說的社會主義革命，一定是不同的。落後國家在帝國主義的包圍下，社會生產力相對落
後，並不具備直接跳躍到社會主義社會的條件。從列寧的「新經濟政策」到中國的「新民
主主義」，都是落後國家要進入社會主義的一個「特殊的過渡階段」；這個過程說不定要
搞個一百年以上，實際上就是由共產黨來領導、實行資本主義生產的道路。在這過程中，
一定有反對帝國主義的民族意識在裡面。這正是為什麼史達林的「一國社會主義」思想在
中國很少有人反對的原因，因為裡面有民族主義成分。

有民族主義的概念，才能反對帝國主義。當前台灣一部份從美國回來的左派，一
直反對民族意識。他們不知道要進入社會主義有兩條道路，一個是先進國家走的社會主義
革命，一個是落後國家的社會革命（以社會主義為目標的社會革命）。落後國家在進入社
會主義之前，一定要先將資本主義所達成的物質生產力吸附進來，才能夠進入社會主義階
段。同時很糟糕的是，西方很多左派對社會主義的看法，通常繼承恩格斯的觀點，認為資
本主義的主要矛盾在於生產的社會化和生產手段的私人佔有；因此，他們很容易簡單的就
認為，只要把生產資料的私有制去掉，就可以變成社會主義。事實上，馬克思區分資本主
義跟社會主義，最主要是從生產關係入手，而生產關係的內容遠比所有制要豐富的多。馬
克思所說的社會主義或共產主義社會，是「自由人的聯合體」，是自由人的自由聯合。可
是，在以工業生產為主要形式的社會裡面，勞動者還是依附在龐大的生產資料上，這是沒
有辦法誕生社會主義的；因為，就算你把生產資料變成國有、公有、集體所有、或社會所
有，勞動力都還是商品，根本的生產關係也還是沒有改變。馬克思認為，不是解決了所有
權問題就是社會主義，而應該要從生產關係來入手；但生產關係是由生產力所決定的，沒
有比工業資本主義更發達的生產力，就不可能出現生產關係的革命性改變。問題就是在這
個地方，毛澤東就是把這個地方弄錯了。他相信生產關係決定生產力，所以過度強調人的
主觀能動性。

我覺得很多人之所以搞不清楚這些基本觀念，是因為受到了恩格斯的影響。我比
較同意日本「宇野派」（宇野弘藏）的看法，他認為資本主義的主要矛盾在於「勞動力的
商品化」。商品生產可以調節，要多的時候可以多，要少的時候可以少。但是，勞動力卻
不是這樣。要多的時候，人生出來也要一、二十年才能成為社會生產力；要少的時候，或
停止生產的時候，人要靠什麼吃飯？資本主義最沒有辦法解決的，其實就是這個問題。像
歐洲的失業率越來越高，要怎麼解決？荷蘭的Work Sharing方案，就是因為資本主義沒有
辦法解決這個問題才出現的。這樣看，資本主義最後非得要走上社會主義這條道路。

關於這個問題，我在〈先進資本主義國家的社會主義化〉這篇文章中提到：要實
現真正的「自由人的聯合體」，恐怕要從資訊社會誕生後才開始具備條件，在那之前是不
可能的。也就是說，只有在知識勞動高度發達的「知識社會」中，「自由人的聯合體」才
可能出現。一方面要將原本屬於生產的主觀條件的「知識」客體化，使「知識」成為生產
手段，成為新的社會生產力發展的基礎；另一方面要將無法為私人所佔有的「知識」，發
達成為具有支配性的、社會主義性質的生產力。只有在「知識」勞動者之間實現平等的、
自主的「網絡共同作業」，才能兌現自我實現型的社會主義勞動。如此一來，新社會的生
產力和生產關係才獲得了新的規定性（知識的生產手段化和社會共有化），才能實現真正
的「自由人的聯合體」。

總的來說，我們一定要對社會主義重新考慮，要分清楚這兩條道路：一個是先進
資本主義國家的社會主義論；一個是開發中國家的社會主義論。只有對這個問題有了認識
，我們才能夠對中國發展的現狀做出科學的評價，也才能解決島內左派在理論和現實上的
各種分歧。

十四、要堅持走中國道路

問：我想要再問您一個問題。大陸近年來爆發了很多的維權運動，不見得直接挑
戰政權，而是在抗議資本主義發展過程中某些嚴重的不公不義。但是，中國政府為了要維
持和平穩定的發展，主要好像還是以鎮壓的方式來處理這些抗議。對大陸內部的弱勢者維
權運動，統派是選擇不發言呢？還是有不同的看法？

陳：實際上，我必須承認，台灣的統派實在對大陸情況不太了解。這主要是因為
資訊不足。如果像鳳凰電視台能夠進來，也許還可以了解一些，但現在不能進來。另外，
在書籍方面，我一向不太願意看大陸的書，因為大部分是在為政策辯護，不是學術上的東
西。現在大概有改變了，但以前我不太願意看，我比較習慣看日本書；日本的左派從第三
者的角度分析中國，對我來說很有用。所以坦白說，不是我們不願意談，而是不了解，資
料太少了沒辦法談。例如六四，剛開始我完全不了解，後來看到天安門廣場上的口是「
打倒李鵬」而不是「打倒趙紫陽」（趙才是官倒的來源），才開始覺得事情不簡單，但也
不能了解大陸內部的問題。直到看了《讀書》前主編汪暉的文章，才稍微了解當時大陸社
會的總總矛盾。我們只能在摸索中看問題，但不會看到西方或臺灣媒體罵什麼，我們就跟
著罵。我們很關心大陸，但有我們的關心方式。

我們知道大陸還有很多問題。這些問題該怎麼解決，就像剛剛說的，我們還不夠
了解，只能關心。但是，絕不能按西方或台灣所要求的方式來解決。大陸經濟的發展，就
不是西方模式。蘇聯按西方模式，蘇聯就垮了。經濟這樣，政治也是這樣。大陸的政治體
制，當然要隨經濟的改變來調整，但是要按大陸的步子來調整，而不是按西方的要求來調
整。最近的十七大，據說已開始實行「黨內民主」，可見大陸也不是沒有注意到政改問題
。但我們確實不知道，他們的長期規劃是什麼。大陸的體制不可能不改，我們都關心，但
我們沒有必要和西方媒體「同一口徑」。

十三、講「轉型正義」民進黨沒政治智慧

問：陳先生，我突然又想起一個問題。這兩年，台灣的綠營人士一直在談「轉型
正義」。您經歷過二二八和白色恐怖，被國民黨關過那麼久，獄中還備受刑求，好不容易
撿回一命。您認為找出當年刑求你的、迫害你的第一線「加害者」，要求他們吐露「真相
」，是好的做法嗎？對於「轉型正義」，您有什麼看法？

陳：什麼轉型正義！就是要算舊帳，要清算嘛！我覺得，民進黨真是沒政治智慧
。呂教授曾經講過一個故事給我聽。劉邦、項羽爭天下，他們都是現在的蘇北人，很多黨
羽彼此認識。項羽自殺、劉邦統一天下以後，劉邦準備算舊帳，想殺當年他的黨羽、但卻
投降項羽的人，結果議論紛紛，人心不安。劉邦請教張良，張良教劉邦找一個他最痛恨的
人，不但封他侯爵，還跟他同車出入。其他人一看，都說：連那個人都沒事，我們還擔心
什麼！劉邦就用這種方法，平息人心的不安。民進黨現在要算舊帳，所有外省人都不安，
他們又怎麼會跟民進黨同心協力搞台獨呢？台獨是搞假的嗎？我認為他們只會操弄族群，
很沒出息。

就講我好了，我被國民黨關了二十一年，我太太十年，我的大舅子被槍斃（他槍
斃前跟我同房，臨走時一一跟我們握手，我發現他的手還是熱的，真是了不起。當時我根
本沒有想到，出獄後會跟他妹妹結婚）。論仇恨，可以算「苦大仇深」了吧！幾年前，連
戰想去大陸，猶豫不決，讓我到國民黨黨部講話。我去了，我跟他們說，我今天不是來跟
國民黨算舊帳的。當年國共內戰，我們心向共產黨，被國民黨搞得家破人亡。應該說，內
戰讓很多人受苦。但現在時代不一樣了，你們兩黨應該和解，不要再因為兩黨不和，讓很
多人受牽連。如果你們能這樣做，我們的苦就沒白吃。連戰聽了很感動，當場就決定到大
陸去，以黨主席的身份和共產黨談。共產黨對他也非常禮遇，以國家領導人的規格接待。
我去國民黨黨部，我的一個難友非常不諒解，從此以後不跟我講話。當年我第一次坐
牢，刑期已滿，國民黨還不讓我走，要把我送到小琉球。那時候我身體很差，長期得肺病
，很瘦。我那位難友認為，我會死在小琉球，所以他透過別人通知他父母，由他父母賄賂
相關人員（他們有管道），我就被釋放了。他對我有救命之恩，他不跟我講話，我很難過
。但我認為，我沒做錯。我是為所有的台灣人（包括外省人）著想。

「轉型正義」──那麼，民進黨就自以為掌握「正義」了？這如果不是無知，就
是無恥。他們難道不知道，是美國保護了國民黨這個不得民心的政權，讓它在島內亂抓人
、亂殺人？美國為了自己的利益，圍堵中國，想要困死中國，二十年不承認新中國；保護
了應該被消滅的政權，讓它隨意殘殺支持新中國的人，還連累一大批無辜。是誰「不義」
，不是美國嗎？同樣的，美國扶持南韓的李承晚、越南的吳廷琰，讓他們殘殺南韓跟越南
的左翼份子和民族主義者。美國這樣做，根本就不顧別的國家的利益和人民的死活。造成
台灣將近四十年戒嚴的元兇，不是美國嗎？民進黨為什麼不去算美國的帳，不去跟美國要
求「轉型正義」？

再說，就是因為五O年代的殘殺，讓台灣人民對國民黨充滿了怨恨，民進黨才能
藉此出頭。民進黨難道不是踏在左派跟無辜者的血跡上前進的嗎？民進黨曾經對那些犧牲
的台灣左派，表達過一點起碼的敬意嗎？民進黨只聽那個罪惡之源──美國的話，怎麼還
有臉跟別人講「正義」呢？

不過，我也希望外省朋友能了解過去的歷史，不要再把兩蔣當作神，動不動就去
朝拜。很多台灣人家屬，在二二八或白色恐怖中受害，他們到現在還不能原諒兩蔣。我個
人不喜歡兩蔣，兩蔣在台灣的功過，可留給將來的歷史家去評斷。現在，民進黨要算舊帳
，國民黨就抬兩蔣，再這樣爭下去，越爭越糟糕。我希望外省朋友能理解這一點，不要動
不動就抬出兩蔣這個神主牌。

而且，我前面也講過，原來在日據時代，台灣人的皇民思想並不深。國民黨來了
以後，台灣人拿日本殖民政府來跟國民黨比較，才又懷念日本統治，皇民思想才又重生。
有些外省人不能了解這種狀況，所以老是指責台灣人。我當然很厭惡那些老皇民，像李登
輝。但我們（特別是外省朋友）要了解其中的因由，不要動不動就指責台灣人。

我認為，藍、綠惡鬥的根本關鍵，就是，雙方都不承認自己是中國人。如果大家
都是中國人，而且，大家都為中國的崛起歡欣鼓舞，大家都充滿了希望，怎麼還會互鬥呢
？如果藍、綠兩邊都承認自己是中國人，大家當然會互相親近，彼此有矛盾，也不過是自
己內部的矛盾。就像我跟呂教授，我們是臺灣人，你（按，指陳宜中）、錢永祥是外省人
，我們的某些看法可能不一樣，但不會成為互相對立、不能妥協的雙方。現在藍和綠，都
把對方看作「異類」，是完全不同的人，彼此互相排斥，甚至互相敵視。如果他們都認為
大家都是中國人，就不會這樣子。所以我認為，「一個中國的原則」，不但可以解決兩岸
矛盾，還可以舒緩臺灣內部的省藉矛盾。

記住過去的歷史，是要得到教訓，不要重犯錯誤。現在民進黨所以講歷史，卻是
要算舊帳，而且這個「帳」還是他自以為的「帳」，這只能加深裂痕，於事無補。應該說
，臺灣幾十年來的歷史，是許多因素造成的（這不能不讓人想到日本的侵略、中國的內戰
、美國蓄意製造的冷戰）。我們必需放眼看這樣的大歷史，不能夾纏在臺灣的內部。看看
現在的世界，美國、日本的經濟不可能有起色，中國的經濟欣欣向榮。我們應該往前看，
為臺灣找到最好的前途。如果台灣還閉眼不看，就會搞得進不能退不得，只好繼續在窩裡
鬥。如果大家放寬胸懷，重新復歸中國，那路子寬得很，還有什麼好鬥呢？總而言之，台
灣的兩大族群，再這樣彼此不諒解，不往前看，繼續惡鬥下去，台灣一定沒前途。